ENTREVISTA A GUILLERMO ORTIZ, AUTOR DEL LIBRO “GANAR ES DE HORTERAS”

Miércoles, octubre 9, 2013 — Deja un comentario

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Guillermo Ortiz autor del libro Ganar es de Horteras

En nuestro  afán por ir difundiendo y dar a conocer nuevos nombres propios de mundo de la canasta , www.baskonistas.com entrevista en esta ocasión a Guillermo Ortiz, autor del libro "Ganar es de Horteras". Un libro  que aborda los últimos 25 años de apogeo y desplome de la Liga ACB con el Estudiantes por montera.

Un libro que se puede conseguir a través de la web www.ganaresdehorteras.com por tan solo 15 euros, gastos de envío incluidos. También en versión ebook  a través de Amazon (pulsar enlace) por 4,11 euros.  Para más información podeís contactar con el propio Guillermo por twitter en los siguientes perfiles:  @guilleortiz_77 y @ganar_horteras. Totalmente recomendable.

En primer lugar en cada entrevista y para romper el hielo pedimos a nuestros entrevistados que se presenten. Háblanos de ti, ¿Quien eres? ¿Cuántos años tienes? y ¿a qué te dedicas?

Un saludo a todos los lectores de la web Baskonistas.com, para empezar. Bueno, soy escritor, de esos que creen que aparte de escribir sobre templarios que se convierten en vampiros también se puede tratar el deporte como un tema más, un tema que está en la vida de muchos de nosotros y que forma parte de nuestras biografías, así que compagino la ficción en el sentido más habitual del término, con novelas y relatos, con estas incursiones en el mundo deportivo de vez en cuando. En cuanto a la edad, tengo 36 años, que es un momento muy bueno para mirar las cosas con cierta perspectiva. Nadie pasa por los 80 y los 90 y sale de ahí sin nada que contar.

Tu libro Ganar es de horteras aparte de contarnos la historia del Estudiantes también aborda aspectos biográficos de tu vida personal y entre ellos escribes como antes que el baloncesto, lo tuyo era e futbol y además eras aficionado al Real Madrid…. ¿Qué ocurrió en tu niñez para que e baloncesto comenzara a introducirse en tu vida de una manera tan intensa?

De pequeño, uno queda fascinado por lo que ve, lo que conoce, y desgraciadamente en este país lo que se suele ver, en el mundo del deporte, es fútbol, fútbol y más fútbol. Crecí en un barrio de Madrid que quedaba muy cerca del Bernabéu, así que todos mis amigos, incluso los tenderos, eran del Madrid, que además jugaba bastante bien en los años de la Quinta del Buitre.

Afortunadamente, mi tío Pancho Varona resistía a la invasión. Él era del Atleti pero se lo pasaba mejor yendo a los partidos del Estudiantes, que, a su vez, era el otro equipo del barrio porque el Magariños está casi al lado del Bernabéu. Con menos de diez años ya me estaba llevando a los partidos y yo me lo pasaba aún mejor que él, aquello era una locura absoluta y divertidísima donde ganar se convertía en lo de menos. Era un alivio, porque ya se sabe que en el Madrid hay que ganar siempre. Yo entré al baloncesto por el Estudiantes y no al revés. Sé que es raro pero es así.

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Foto: Estudiantes. Orenga y Herreros ante el Joventut en los play off de 1992

¿Qué recuerdos te vienen a la cabeza de esos primeros momentos con un balón de baloncesto en tus manos o animando al Estudiantes desde la grada del Magariños por entonces?

Pues aquí mi primer recuerdo vuelve a mi tío Pancho, que cuando era un crío me llevaba a jugar con él y se dejaba ganar. A mí el baloncesto se me daba muy mal: tenía problemas de coordinación y solo botar la pelota me parecía algo imposible. El fútbol era más básico y me exigía menos… pero se me daba igual de mal. En mi colegio, antes de entrar en el Ramiro, pusieron canastas. Eran los 80 y el basket empezó a estar de moda, así que, poco a poco, aprendí a disfrutarlo jugando aparte de animando. Desde entonces no he parado… pero tampoco he mejorado mucho.

Del Magariños recuerdo mil cosas, pero sobre todo la sensación de que cualquier cosa era posible, tanto en la cancha como en las gradas y que además iba a ser algo divertido. En serio, fueron unos años increíbles.

Mediados de los años 80, el Estu era un equipo de moda con jugadores inolvidables como John Pinone, David Russell, y el resto del plantel formado por jugadores procedentes de la cantera del Ramiro " ¿Quienes eran tus jugadores preferidos? ¿En cuáles te fijabas más? ¿a algún rival al que tuvieras una especial manía?

A ver, a todos nos gustaba Russell. Es que yo creo que nos hemos olvidado un poco de lo bueno que era David Russell, que era bueno de narices. También Pinone, claro… pero de pequeño, uno de mis jugadores favoritos era el “Rata” García Coll. Esto no lo digo muy a menudo porque luego se fue al Madrid y ahora es responsable de prensa, creo, no estoy muy seguro, pero yo era bajito y tenía que tirar muy de lejos y el único que hacía eso en aquel Estudiantes ochentero era el Rata porque los demás abusaban un poco del “me meto con los cuernos contra cinco y que sea lo que dios quiera”.

En cuanto a los rivales, bueno, al Madrid le fui cogiendo la manía propia de todo aficionado al Estudiantes, aunque, ojo, en fútbol seguía siendo mi equipo. Luego fue imposible de compaginar ambas pasiones y me pasé al lado oscuro, al Barcelona… aunque a mí me gusta decir que soy del Racing, el equipo de mi ciudad de adopción, Santander. Aparte del Madrid, el Granada me fastidiaba cuando venía porque tenían una charanga con bombos que resultaba un poco agotadora, pero ya sabes que en baloncesto las aficiones tendemos a llevarnos bien y los equipos también, excepto a veces los dos que son de fútbol.

Al igual que en los ochenta la música, y la cultura, vivieron su época dorada con la célebre "Movida Madrileña",y  haciendo un paralelismo deportivo ¿se podría considerar que  los años de aquella década también fueron los de mayor apogeo en la historia de Estudiantes?

Es una buena apreciación, no creo que fueran los de mayor apogeo del club ni de sus jugadores, pero probablemente lo fue de su afición. La Demencia es un producto 100% movida madrileña y ahí tuvo su esplendor. Los demás intentamos llevarlo a nuestro terreno, pero Madrid en aquellos años era algo muy demente de por sí.

Una evolución que continuó hasta 1992 con nuevos y jóvenes protagonistas que aparecían en el Estudiantes como Nacho Azofra, Alberto Herreros, Juan Orenga, Ricky Winslow o entrenadores como Miguel Ángel Martin y Pepu Hernández.  Sin perder la esencial colegial.¿que significó para ti como tu equipo no solo comenzaba a asomarse en finales de las competiciones que jugó incluso a lograr títulos como el de la Copa del Rey de 1992 en Granada o la disputa para la Final Four de Estambul?

Fue la leche. Yo he escrito un libro que se llama “Ganar es de horteras” pero también me he cansado a repetir que a mí me encanta que mi equipo gane, que esa era una frase que decía mi tío Coque –el Estudiantes en mi vida es cuestión de tíos, ya veis- para suavizar las derrotas, pero claro que quiero que mi equipo gane y claro que me cabreo –antes más, ahora ya lo doy más por hecho- cuando pierde. La final de Zaragoza ya fue un hito, la copa de Granada del año siguiente, algo maravilloso, de lágrimas en los ojos, y Estambul fue algo irreal.

Lo he hablado con jugadores de esa época y para ellos era algo muy real, desde luego, pero para los aficionados era una nebulosa, algo que no nos acabábamos de creer. ¡El Estudiantes a dos partidos de ser campeón de Europa! Piensa que hablamos de un equipo que no ha ganado nunca la liga española y solo ha sido tres veces segundo, si mi memoria no me falla. Ni siquiera el año de la Copa y de Estambul llegamos a la final de la ACB, nos eliminó el Joventut en cinco partidos en una eliminatoria que me dolió mucho más que lo de la Final Four.

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Foto: Estudiantes.Ricky Winslow machacando el aro en la Final de Copa del Rey de 1992

En la década de los 90 la salida de jugadores estudiantiles con destino hacia el Real Madrid se hace notable, la marcha de Antúnez, Herreros, Orenga…pero no solo de jugadores también hasta de entrenadores, speakers y patrocinadores hasta el día de hoy.¿Cómo es esa rivalidad histórica entre los conjuntos de la capital?

De niño, te parte el alma, así te lo voy a decir. Te cabreas como un mono. Cuando se fue Antúnez, fue una ofensa. Cuando se fue Alberto… a mí me rompió el corazón, jajaja. En serio, aquello era terrible. Luego pasa el tiempo y ves que se va todo el mundo y que además ese dinero sirve para que el club no quiebre y te vas acostumbrando. Es triste, o al menos a mí me parece triste, porque ves a un chaval joven que apunta maneras y piensas: “Acabará en el Madrid”. Ahora mismo, en el Madrid hay tres jugadores de la cantera del Estu: Rodríguez, Reyes y Díez… y eso que a Suárez lo acaban de vender a Unicaja.

Lo bueno de estos años es que, con la NBA de por medio, a veces resulta que esa estrella se acaba yendo para allá, como pasará con Lucas Nogueira, y al menos no le tienes que ver de blanco poniendo tapones a nuestros pobres chavales.

El Estu vuelve a sacar fruto de su cantera y tiene en jugadores de la casa como Gonzalo Martinez, Carlos Jimenez, los hermanos Reyes, Iñaki De Miguel y Carlos Jimenez sus nuevos referentes. Una generación que estuvo a punto de ganar una Korac y una liga precisamente ante el FC Barcelona. ¿Un orgullo para el club del Ramiro volver a competir ante los grandes cada vez más poderosos y con gente hecha en el patio del colegio?

Esa generación no tenía un Alberto Herreros ni un Rickie Winslow, pero tenía una profundidad de la que carecía la de principios de los 90, además del enorme mérito de mantener un nivel de semifinales casi constantes después de perder de una tacada a Alberto, Orenga y Mikhailov. Carlos Jiménez es el mejor defensor que yo he visto en una cancha de baloncesto y créeme que he visto muchos. Había partidos en los que solo me fijaba en él, en como iba de ayuda en ayuda sin dejar del todo a su hombre, punteaba el tiro y cogía el rebote. Era impresionante. Luego estaba Gonzalito, claro, seguía Azofra, teníamos a Vandiver, que era un Pinone negro, y por supuesto los hermanos Reyes, uno empezando y el otro acabando. Ninguno era una estrella de meter 20 puntos por partido, pero el equipo era una roca.

En 1992, el décimo hombre era Pablo Aguilar. En 1999 era Pedro Robles, un tipo que se ha hecho una carrera ACB de lo más decente. Quizá esa experiencia nos malacostumbró, nos hizo pensar que pasara lo que pasara, el Estu siempre sacaría a alguien y llegaría a semifinales. Fue un error.

Foto: Estuidantes. La Copa del Rey de Vitoria del año 2000

Pero si hubo una cita en la que el Estu alcanzó la gloria fue en la Copa del Rey de Vitoria-Gasteiz en el año 2000. ¿Qué destacarías de aquel titulo ante el Pamesa Valencia?

Fue divertido, porque llegábamos con pocas opciones y nos tocaba el Tau para empezar, casi nada… pero les ganamos por unos 20 puntos de ventaja. Luego, en semis, el Caja San Fernando de Imbroda nos las hizo pasar canutas. Y la final era un lunes y yo tenía curso de doctorado en la muy intelectual Fundación Xavier Zubiri. Estudié filosofía y estaba a punto de acabar la parte de docencia del doctorado y era todo muy raro, estar ahí en pleno seminario hablando sobre el estado constructo del lenguaje y la realidad… y a la vez mirando el reloj todo el rato sabiendo que tenía que irme un poco antes para llegar a tiempo a ver un partido de baloncesto entre Estudiantes y Pamesa. Supongo que mi vida ha sido siempre algo así.

Al día siguiente, tenía que hacer una exposición sobre “El Anticristo” de Nietzsche. Estaba ronquísimo, así que le pedí al profesor que la retrasáramos. No le importó. Él era de Unicaja.

Siendo la capital alavesa una ciudad que tiene una especial conexión con el Estu,, comenzando con el nombre de Ramiro Maeztu, nacido en nuestra ciudad, continuando con ex jugadores como Txema Kapetillo y Peio Cambronero formados en el Ramiro pero vitorianos de adopción, continuando con algunos éxitos estudiantiles como aquella Copa del año 2000, el debut de Felipe como profesional en la Liga ACB en el entonces Pabellón Araba, hasta el famoso triple de un ex estudiantil que en Vitoria preferimos olvidar…¿Qué nos puedes comentar sobre la afición baskonista y el buen rollo que ha existido entre ambas aficiones desde hace décadas?

Mira, yo recuerdo mis primeros viajes con la Demencia por distintas ciudades y la mayoría de las canciones eran del Baskonia, incluidas algunas de las más “políticamente incorrectas”. La comunión por entonces al menos era total, de hecho, el “Estudiantes campeón, chim-pum” obviamente venía del “Txapeldún chim-pum” vasco. No sé de dónde vino ese buen rollo porque cuando yo llegué a la Demencia ya estaba ahí pero han sido dos aficiones y dos equipos que siempre se han querido muchísimo, aunque a vosotros lo de ganar se os ha dado mucho mejor, desde luego, jajaja.

En 2004 el Estudiantes firmaba su mejor temporada ACB logrando el subcampeonato liguero, pero desde entonces la trayectoria estudiantil vive inmersa en una inestabilidad deportiva e institucional importante que aún se mantiene. ¿Cuál es el diagnostico del actual club? ¿Hay alguna esperanza por que el equipo vaya resurgiendo a corto o medio plazo en tu opinión?

Hasta donde yo sé, que no es mucho, el club tiene unos problemas económicos inmensos dentro de un contexto donde todos los clubes tienen problemas parecidos y en Vitoria sabéis muy bien de lo que hablo. La solución sería algo parecido a lo que ha hecho Caja Laboral pero más drástico: bajar el presupuesto, quedarse con una apuesta de mínimos, mucha cantera, pocos fichajes, y al menos saber que los que vengan van a cobrar a tiempo, que no va a haber deudas con agentes, proveedores, etc. Todo eso mancha la imagen del club no solo desde el punto de vista comercial sino social.

A mí no me gusta ver que mi equipo debe dinero a todo el mundo. No me gusta. Haz un presupuesto más realista y la cosa se irá arreglando. Esa era la apuesta de Himar Ojeda, pero se ve que no es la del club, aunque habrá que esperar, claro.

Parece que esta temporada que se inicia en los próximos días va a estar marcada por la juventud del equipo colegial con chicos del Ramiro , fichajes como el de Xavi Rabaseda y Marko Banic, pero también por la salida de jugadores como Jason Granger o Daniel Clark entre otros. ¿Qué Estudiantes vamos a ver en este segundo año de Txus Vidorreta?.

En pretemporada ha sido una moneda al aire: cinco minutos muy buenos, cinco minutos horribles. Uno ve la plantilla y tiene buena pinta, pero a ver si los factores externos hacen que funcione todo bien, que haya buen ambiente, que no se bajen los brazos… La clave puede estar en Nogueira. ¿Su mente está en Madrid o en Atlanta? Si es lo primero, el Estu podría meterse en Copa o Play-offs. Si es lo segundo, pues a luchar por no caer en esa pantomima del descenso, porque aquí no asciende nadie, ya sabes, no hay un duro.

Demencia Buesa Arena

Foto: Estudiantes. La Demencia en el Buesa Arena en la Copa del Rey de Vitoria 2013

Una vez repasado el aspecto deportivo del Estudiantes, centrémonos en Ganar es de Horteras, un titulo que surge tras caer en aquella final de la Korac ante el Barça en 1999, ¿Verdad?

Exacto. Me lo dijo mi tío Coque, como comentaba antes. Aquella derrota fue devastadora. Nos fuimos toda la familia al Palau Blaugrana a levantar la copa, tan tranquilos, y a los quince minutos ya íbamos veinte abajo.

¿Cómo surgió la idea de escribir un libro sobre el Estu y en primera persona desde un punto de vista personal y autobiográfico?

Surgió cuando el descenso que no fue tal. Cuando vi. a la gente llorando y aplaudiendo a su equipo. Pensé que tenía que darle las gracias a ese club de alguna manera. Normalmente, cuando un equipo fracasa deportivamente, sus aficionados se dedican a insultarles y zarandear coches y autobuses, al menos en el fútbol. Mi sentimiento era el contrario, era el decir “gracias por tantos años, por tantas alegrías, ahí estaré con vosotros sea en la LEB o donde sea” y me parecía que la mejor manera en la que yo podía dar esas gracias y explicar hasta qué punto el Estudiantes había sido importante en mi vida era escribiendo un libro.

Una vez decidiste lanzarte a la aventura ¿cómo se fue cocinando el libro? ¿Qué ideas te vinieron a la cabeza? ,y ¿cuáles descartaste?

La verdad es que el libro no habría sido posible sin Lartaun de Azumendi y Cestos de Melocotón, la editora de Cuadernos de Basket. Él me dijo: “Si tienes un libro del Estudiantes, yo lo quiero”, ¡y eso que él es de Bilbao y de los Celtics! Así me obligué a disciplinarme y a escribir algo que estuviera a la altura de su confianza. Se me vinieron a la cabeza muchas cosas, la mayoría están ahí.

Creo que no he descartado nada, de hecho, no quería que fuera un libro autocomplaciente de “qué guays somos los chicos del Ramiro”, hay un exceso de eso alrededor del Estudiantes. Es un libro crítico cuando tiene que serlo y honesto, que es lo más importante, por eso creo que puede entenderlo cualquier aficionado al baloncesto, venga de donde venga, porque no juega a repetir lo guapos que somos y lo feos que son los demás.

El prólogo está escrito por John Pinone, quizás el jugador americano más querido por los aficionados estudiantiles. ¿Cómo contactaste con él? ¿Cómo se lo tomó?

Otro mérito de Lartaun. Estuvimos pensando en prologuistas. Yo dije que me gustaba Aíto García Reneses, pero era complicado que se prestara algo así porque él pasa mucho de estas cosas, aunque sé que el libro le ha llegado y espero que le haya gustado. Barajamos otros nombres, aunque a mí lo del prólogo no me hacía mucha ilusión, no soy de leer prólogos en los libros, voy directo al grano. De repente, Lartaun soltó el nombre de John Pinone y ahí cambió todo. ¡Claro que quería un prólogo de Pinoso! El método fue sencillo: le buscó en la agenda de teléfonos de Pennsylvania o donde viva, que no me acuerdo ahora, y le encontró. Le llamó a las ocho de la mañana de allí y le contó el proyecto.

Cuando Pinone se enteró de que Lartaun era vasco se puso a hablarle en euskera, palabras sueltas que había aprendido de Imanol Rementería cuando jugaron juntos en los ochenta. Luego nos mandó un pequeño texto sobre sus años en el Magariños, lo traduje y ahí quedó la cosa. Vive bastante aislado de lo que es el baloncesto español, aunque a la vez siga siendo encantador.

Un libro que repasa, muchos nombres propios, muchas anécdotas, y con el que muchos aficionados que nos enganchamos al baloncesto en los años 80 nos vemos reconocidos. ¿Qué reacciones te han llegado entre los lectores desde que publicaste el libro?

La verdad es que a la gente le está encantando. Cuando me lo dicen aficionados al Estudiantes, me alegro un montón. Cuando me lo dice gente que es de otros equipos o que no le gusta tanto el baloncesto, me alegro aún más, porque mi idea era esa: escribir un buen libro. No un buen libro sobre el Estudiantes sino un buen libro, algo parecido a Nick Hornby y su “Fiebre en las gradas”. Yo lo devoré sin tener ni idea de quiénes eran esos centrales rocosos que jugaban en Highbury en los 70. Suena raro que lo diga yo, pero ha gustado mucho.

Y dentro del mundo del baloncesto ¿cómo ha caído el libro entre quienes lo han disfrutado desde el otro lado de la barrera?

Pues como te decía, muy bien. Son recuerdos comunes. Las derrotas, las victorias… siempre han sido contra alguien. Yo puedo decir que perder en Barcelona la Korac fue un horror, pero para el que lo lea desde el punto de vista culé recordará un momento mágico para ellos. Y así todo el rato. Es el Estudiantes pero es también la ACB en general, equipo por equipo, incluyendo el Baskonia.

¿Se tiende a mitificar el pasado? ¿Los niños de los 80 somos ahora quienes consumimos muchas de las publicaciones o productos que vuelven a salir con aire retro o aroma vintage? ¿Cuánta culpa de ello tiene el baloncesto?

Sin duda. No sé qué tuvieron los 80, al menos en este país, para que los mitifiquemos tanto. Yo mitifico más los 90, pero es que yo soy muy raro. Se nota cuando escribes un artículo: si es sobre la URSS de Sabonis o la Yugoslavia de Petrovic o incluso los Bulls de Jordan, lo lee todo el mundo. Si escribes sobre los Miami Heat o el Madrid de Pablo Laso, no lo lee nadie. Lo actual no interesa porque estamos saturados de lo actual, recordamos aquello que era casi un misterio, un secreto al alcance de todos. A Sabonis le veíamos jugar dos veces al año. Ahora a LeBron le ves jugar 110. No puede ser lo mismo en términos de mística.

Muchos añoran ese pasado y reniegan el presente, no les llena o no se reconocen en el actual baloncesto ¿Qué remedio habría que aplicar para que ese público que antes iba a las canchas o veía baloncesto, lo vuelva a hacer o se vuelva a reenganchar, sobre todo en las competiciones de clubes?

La respuesta rápida que se me ocurre tiene que ver con la competición: es difícil enganchar a la gente a una competición que no es tal, sino que hay dos clubes de fútbol que dominan todo y fichan a quien le da la gana mientras los demás luchan por no quebrar. Lo que pasa es que, analizando esos mismos años ochenta, pues era lo mismo. Sí, de vez en cuando se colaba el Joventut como ahora se puede colar el Baskonia, pero era todo Madrid-Barça o incluso peor porque antes de la ACB el Madrid podía ganar todos los partidos de una temporada sin inmutarse.

Así que si en los ochenta había poca competición y ahora hay más o menos la misma, esa no debería ser la razón. El hecho es que la liga se echa en La 1 y no la ve nadie, se echa en Teledeporte y no la ve nadie, se busca un patrocinador y no hay manera… eso choca con que los campos estén razonablemente llenos, así que supongo que los locos seguimos estando locos pero los demás nos miran con más distancia. Puede que el colapso del fútbol, que se debería producir pronto con las deudas que acumulan y esos contratos impagables de televisión, anime a la gente a ir al baloncesto… pero para eso el baloncesto tendría que volver a ser algo más “amateur” y parecerse menos al fútbol, claro.

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Foto:RetroACB. John Pinone en el Magariños en 1986

Colaboras con medios de comunicación, pero me gustaría remarcar tus artículos en la revista Jot Down sobre historia del Deporte y cómo no sobre baloncesto. ¿Es una forma de mantener un poco esa esencia de tu libro, pero trasladado a otros deportes, a otros conjuntos y a otros jugadores en una publicación tan distinguida?

Tengo la suerte de colaborar en Jot Down casi desde su creación y que además fuera Manuel Jabois quien hiciera de mediador. Siempre he escrito de deporte pero en mi blog, ahora tengo la oportunidad de utilizar altavoces más potentes pero la esencia es la misma: información pero desde el prisma personal, desde cómo viviste esto o aquello. Y mucha nostalgia, claro, pero eso lo traslado a todos lados. Es raro, en cualquier caso, que un escritor que estuvo a punto de ser doctor en filosofía se dedique a escribir tanto de deporte, pero es lo que me gusta, qué le voy a hacer…

Ya para ir concluyendo ¿Tienes alguno otro proyecto en marcha relacionado con el baloncesto y/o con el Estudiantes a la vista?

Sí, tengo dos proyectos muy apetecibles. Uno con la Editorial Corner, del que no puedo decir nada y otro que me gustaría que saliera sobre la relación Estudiantes-Real Madrid a través de sus fichajes de uno a otro lado, principalmente del Estu al Madrid, que han sido los más sonados. Todo desde un punto de vista ameno y humano, no acumulando datos sin parar.

Por último ya para finalizar la entrevista, si quieres mandar un mensaje, saludar a alguien o dedicarsasela alguien, aquí tienes tu oportunidad.

Jajaja, pues haré como en el libro: a mis tíos Coque y Pancho por inocularme la demencia, a mi madre por soportar tantos partidos en la tele, a mi padre por acompañarme a hacerme socio cuando tenía 11 años y a mi esposa, que este año he conseguido que se haga socia ella también, a los 30, que tiene aún más mérito, porque a esa edad engañarte es mucho más complicado.

Muchas gracias Guillermo por tu colaboración, ha sido un placer.

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